----訪問沃爾夫岡•邵伯克（Wolfgang Schaumberg）
譯者：李莉
沃爾夫岡•邵伯克作為倉庫工人在歐寶（Opel）工作了三十年之久，他積極參與“聯合抵抗”職工組織。在下面的採訪中，他向加斯通•基爾舍爾講述了工會在經濟危機中現行的應對策略，以及將要採取的策略有怎樣的前景。
加斯通•基爾舍爾：麥格納（Magna加拿大汽車配件製造商）與俄羅斯聯邦儲蓄銀行 (Sberbank) 收購歐寶對職工產生了怎樣的影響？
沃爾夫岡•邵伯克：沒有什麼影響。和以前一樣，除了幾個也為其它工廠生產零部件的部門以外，歐寶大部分職工都是鐘點工。不過現在爭論的焦點是資方再次要求工會放棄部分權利。
具體要求放棄哪些權利？
沃爾夫岡•邵伯克：公司現在設立了一筆總額為十億歐元的職工參股基金，通過這筆基金職工可以佔有歐寶10%的股份。交換條件是工會同意繼續裁員，並讓出原有的部分福利，例如休假、耶誕節補貼、勞資協議中工資提高4%的要求。這筆基金應當由企業職工委員會和五金工會（IG Metall）來管理。為了籌集這筆基金，波鴻（Bochum）企業職工委員會的大部分成員都動員職工們，聲稱其它地方的職工已經表示同意了。弦外之音：如果波鴻的職工不這麼做，就會重新面臨破產。最終企業職工委員會全體成員一致通過。
那麼企業職工委員會和工會將長期管理歐寶10%的股份嗎？
沃爾夫岡•邵伯克：是的。但是在麥格納完成對歐寶的收購之後，現行的公司職工參股基金模式是否依然可行，還並不明朗。可以確定的是，工會將控制這10%的股份。這種參股方式旨在進一步迫使職工捲入競爭，為了通過這筆基金獲取利潤，職工內部會產生利益紛爭。
職工會接受這些嗎？四月份，五金工會計畫在波鴻讓歐寶的工會成員就放棄勞資協議中提高工資水準的要求進行表決，為什麼後來又取消了呢？
沃爾夫岡•邵伯克：長期以來，由於對工會官方的行動和措施不滿，在職工中就存在反對工會的力量，其反對的形式是所謂的非官方組織的罷工，比如2000年為期三天的罷工和2004年十月為期五天半的罷工。前不久五金工會的領導人物，諸如區領導奧利弗•布格哈特（Oliver Burghardt）就在波鴻受到冷遇。現在，人們心中對工會充滿了憤怒和絕望：為什麼要參加工會組織呢？難道是要通過工會放棄提高工資水準的要求嗎？在波鴻，人們對工會有著不一樣的認識。
在呂賽爾斯海姆（Rüsselsheim）情況就有所不同了，看起來那裡大部分職工都同意企業職工委員會所提出的放棄休假，放棄耶誕節補貼，放棄勞資協議中工資提高4%的要求，都同意繼續裁員。而在我們波鴻，人們對此還存有很大分歧：自1993年以來，一項又一項放棄這些利益的提案接踵而至。當時波鴻還有19,200名雇員，現在僅剩5,200人了。每一次妥協都意味著喪失幾千個工作崗位，意味著失去相當可觀的利益。所以人們不再相信，通過妥協能夠挽救未來了。
事實上，五金工會只讓波鴻的雇員親自對這一系列的妥協進行表決，其它地方的表決只在企業職工委員會中進行，這也顯示了波鴻反工會力量的作用。其實在任何地方都應當採取這種做法。40%的職工對放棄勞資協議中提高工資的要求投了反對票。針對這一結果我必須要說，有一部分職工根本沒有拿到選票。此外，在表決前職工聽到的言論是，只有歐寶出臺一項完整的新方案，這次同意妥協的表決才會生效。即便是那些投贊成票的職工也認為，日後有希望再收回這筆錢。我們是反對這種看法的：錢會伴隨著破產而付之東流，所謂的“挽救未來”也只是拿職工的錢打水漂，真的能挽救得了嗎？無論如何總還有900名職工對此斬釘截鐵的說“不”，因為他們對這一系列的妥協確實不再抱有任何希望了。
聯邦總理默克爾在呂賽爾斯海姆出席了歐寶的企業職工大會，給人的印象是，那裡的職工好像支持通過政府挽救歐寶的危機，是這樣的嗎？
沃爾夫岡•邵伯克：現在我不敢對呂賽爾斯海姆職工的意願妄加評論。我們必須要看到，那裡16,000名職工當中只有5,000名工人，其他的都是職員。這種企業職工的組成方式是很不一樣的。那裡的氛圍以及那裡的傳統都是很不一樣的，在定期出版的企業職工委員會消息中，稱呼職工為“您”，而其它地方則稱呼“你”。
但是儘管如此，六月初，北萊茵-威斯特法倫州（波鴻所在的聯邦州）的州政府總理呂特格斯（Rüttgers）還是在波鴻表示，不會關閉工廠，企業不會裁員。為此他獲得了熱烈的掌聲。人們並不完全相信這一說法，但是政界人士做出這樣的承諾，還是從某種程度上減輕了很多人的顧慮。
歐寶分佈在各地的職工是協調合作，還是各自為戰？
沃爾夫岡•邵伯克：是後者。比如在2004年的罷工中，波鴻的職工孤軍奮戰，這對於我們來說實在是太困難了。雖然波鴻及其周邊的居民廣泛的團結起來，超出了我們的想像，但是我們並沒有取得其它地區職工的支援。在那些大企業的企業職工委員會當中，比如大眾、戴姆勒等，大部分成員明確表示反對各個企業職工委員會聯合起來，領導不同地區的職工共同對抗資方。他們都嚴守所謂勞資共管的原則（勞資共管指企業職工委員會和資方“共同管理”企業。按照法律，職工委員會有相當廣泛的諮詢權，但同時有責任維持工廠內的“和平和秩序”，不能罷工。左翼的批評則指這種制度實際上讓資方收編了企業職工委員會，使之為其效勞，共同對抗其他產業工人。——譯者注）。他們的觀點是：我們在這一地區被選舉出來，就應該代表這裡職工的利益。任何跨地區的工會合作都被他們拒之門外。歐寶德國企業職工委員會主席克勞斯•弗蘭茨（Klaus Franz）也講過類似的話：“我首先是企業職工委員會主席，其次才是工會會員。” 無論是在波鴻，還是在其它地方，企業職工委員會的大部分成員都認為，在國際化的競爭格局中，首先必須關注本公司的存亡。所以在歐寶安特衛普（Antwerpen 比利時）、呂賽爾斯海姆和波鴻的企業職工委員會主席之間存在令人噁心的競爭。
為什麼在德國很少把歐寶在全歐洲的雇員看作一個整體呢？在歐寶55,000名雇員中，幾乎有一半在西班牙、英國、瑞典、波蘭、比利時、奧地利和法國。
沃爾夫岡•邵伯克：克勞斯•弗蘭茨不僅是歐寶德國企業職工委員會的主席，還是歐寶歐洲企業職工委員會的主席。在公眾面前，他是在歐洲範圍內組織歐寶職工團結一致的楷模。他一直強調，不關閉德國的任何一家工廠，不關閉歐洲的任何一家工廠。然而，隱藏在這種團結一致背後的信條卻是：“分攤痛苦”。企業之間聯合的目的是為了將損失分攤到不同工廠的職工頭上，以避免某一家工廠的職工損失嚴重，而其他職工則安然無恙。五金工會前幾天在這裡散發的傳單上就明明白白的寫著：“公平分配負擔！”當然其中也不乏可取之處，在全球範圍內的競爭壓力下，歐寶和通用（GM）也要降低成本，否則就無法在市場上生存。所以當五金工會組織職工團結起來的時候，公平分配負擔也就成為其官方的指導思想。而這種團結的最終受益者是股東、是雇主，他們通過這種方式，讓企業職工委員會為其服務，使之認為，降低成本是不可避免的。是啊，分擔痛苦！
你們打出的標語是“聯合抵抗”，你們能夠發揮一些抵制性作用嗎？你們跟其它國家的工廠有聯繫嗎？
沃爾夫岡•邵伯克：現在我們跟其它地區並沒有什麼實質性的聯繫。之前可不是這樣的。比如安特衛普企業職工委員會的現任主席就曾經跟我們一起到英國的沃克斯豪爾汽車公司（VAUXHALL，位於英國艾理斯米爾港Ellesmere Port，現為通用子公司），到利物浦的工廠，跟那裡的英國職工建立聯繫。對於在職工中建立起網路，他當時充滿熱情，後來卻逐漸傾向於所謂勞資共管。1981年以來，我們做了大量的工作，來和其它工廠的職工建立聯繫。這對於我們相互瞭解、相互交流資訊以及共同對抗通用的管理模式都非常重要。但是我們很少共同討論建立網狀聯繫的目的和意義。我們的精力過多的放在了工會領導者和企業職工委員會那裡，忙於跟他們打交道，而忽略了跟其它工廠的職工討論跨廠合作的問題。就這點而言我們的國際合作並沒有什麼活力，也沒能夠延續到現在。總體而言，我們為此付出了很多，也感到很失望，那些曾經跟我們有過聯繫的工廠的職工到最後都不想再與我們合作，對於我們的工會政策也完全沒有興趣。
你所說的工會政策是指用反對資本的方向，來取代勞資共管嗎？
沃爾夫岡•邵伯克：我們的政策不是教工人做什麼，而是要讓工人提高自信，相信自己的力量，讓他們自己來維護自身利益。也就是要反反復複的對他們講：不要相信那幾個選舉出來的人，選票上的一個叉號遠遠不能讓你們把握自己的命運（德國人習慣打叉而不是打鉤——譯者注）。企業職工委員會選舉時我們持同樣的觀點：別指望一個小小的叉號就能讓我們為你們赴湯蹈火。
職工對此反應冷淡，但這是事實。如果真的有某些企業職工委員會，願意發表聲明並採取行動，那當然再好不過了。問題是，他們是否能夠得到職工的擁護，跟職工一起行動。這也正是讓人感到尷尬的地方，也正是眼下我們的弱點。原因在於，很多人已經習慣於聽天由命，已經對工會感到厭倦了。長久以來，人們已經形成固定的認識，認為那些代表根本發揮不了什麼作用。為了給自己找個臺階下，工會和企業職工委員會便自我解嘲：“像我們這樣的人也做不了什麼。”所以我們讓職工自主投票表決，是否放棄提高工資水準的要求。至於如何有理有力的拒絕妥協，是不在我們討論的範圍之內的。
這讓我想起了2004年在波鴻的非官方罷工，也就是職工“自我授權”，對抗波鴻五金工會的意願。
沃爾夫岡•邵伯克：不只是對抗波鴻五金工會的意願，還包括整個五金工會的領導層、社民党的領導層，以及其他勸說職工“回去工作！”的人。當時職工面臨的威脅是，歐寶在波鴻的工廠被關閉，至少喪失4,000個工作崗位。所以我們要求：“不解雇職工”。那是一場反對裁員的罷工，目的是能夠維持現狀。為期五天半的罷工最後以投票表決收場，那次表決被暗箱操作了。
儘管如此，那次罷工還是很成功的，這才是最重要的。不僅僅因為罷工本身體現了職工的尊嚴，讓他們感受到手中的權力，還因為群眾和職工們站在同一條戰線上，讓職工受到極大的鼓舞，包括在波鴻舉行的由25,000人參加的遊行。這提升了罷工的士氣。通過這場職工自發組織的罷工，下崗職工得到的補助比以往任何時候都多。許多人拿到了180,000歐，有些人的補助多達240,000歐， 這些錢可以保障他們失業之後到退休之前的生活，當然也包括被安置在過渡公司的安置費。所有職工都坐在家裡，考慮是否到此為止，罷工也就由此結束。現在的情況就不像當時那麼樂觀了：現在雇主提出的失業補貼為70,000歐。這是很正常的，補貼只是降低了而已。受全球金融危機的影響，現在人們不敢奢望得到像2004年那麼高的補助。
你們使用的標語是“我們不想為你們的危機買單”，這具體是指什麼？
沃爾夫岡•邵伯克：我們想要表達的是：拒絕妥協。妥協使得我們今後的工作崗位也得不到保障。我們越是維護歐寶的整體競爭力，越是提出不局限於某個工廠的要求，採取跨工廠的行動，波鴻的倡議和行動就越有可能引起其它工廠職工的回應，我們的行動也更有可能引起領導層的重視，甚至是恐慌。所以我們現在試著提醒人們從總體上關注這場經濟危機。現在有些工廠的職工提出“我們要像以前那樣工作”，考慮到經濟危機的影響，這種要求是不現實的。我們不能再指望波鴻每天生產1,200 輛汽車，情況已經越來越明朗了，總是抱有這種期望並不能解決問題。在這點上，迄今為止很少有人跟我們達成共識。
當然公司裡的很多人也感到，比較極端的左翼現在所提出的很多建議還不成熟，還存在爭議。比如我們就聽說，在通用汽車公司破產清算的過程中，美國、德國和俄羅斯政府操縱了一切。這是一場迄今為止規模空前的國有化。許多左翼成員要求這場國有化要接受公共監督。那麼，何謂“公共監督”，它又涉及哪些內容？從根本上來說，國有化是一種將損失社會化的模式，旨在刺激下一輪經濟景氣週期，儘管這種資本積累的方式危機重重。
“你們現在必須佔領公司！”（指罷工以及停止汽車和零部件出廠的做法——譯者注）這一要求前段時間頻繁出現，但還有待商榷。人們根本沒有注意到，對於此時、此地所採取的這些短期行動，我們既不清楚跟誰鬥爭，也不清楚為什麼而鬥爭，除了一個泛泛的標語“我們不想再妥協！”之外，我們並沒有具體的要求。為了保住工作崗位，工時縮短了，以至於大部分職工都呆在家裡。
現在我們討論的問題是，如何成功的動員其他人跟我們一起行動。溫弗裡德•沃爾夫（Winfried Wolf）[1]在他批評歐寶現行解決方案的文章中寫道，歐洲的歐寶職工要罷工，同時停止汽車和零部件出廠，這是唯一的出路。多年以來致力於“野貓罷工”（即未經工會同意發動的罷工——譯者注）的卡爾-海因茨 羅特（Karl-Heinz Roth）[2]認為，汽車行業的職工必須在全世界範圍內建立聯盟。這些想法簡直太好了，但是我們必須首先改變人們的觀念。說的雖然好聽，但是事實上並沒有建立聯盟的氛圍，各地之間的聯繫和組織也沒有顯示出任何跡象，表明這種聯盟能夠成功。如果我們關心職工的問題，就要首先弄清楚他們的想法：他們為什麼認為自己力量薄弱，為什麼缺乏自信？不相信自己能夠掌控自己的命運？這源於長期以來在人們頭腦中形成的固有觀念，如果想改變這種觀念，就必須先深入仔細的瞭解它。也正因為如此，波鴻的職工在提出要求、採取行動時經常孤軍奮戰。
當你們建立跨工廠聯盟的努力得不到支持和回應時，你們如何應對呢？
沃爾夫岡•邵伯克：這也正是我們上一期“聯合抵抗”消息中討論的話題。全世界大型工業工會的領導層都首先致力於挽救本國的經濟和本國的員工。市場上充斥著金融泡沫，在工會領導層之間建立聯盟的想法又何嘗不是巨大的泡沫呢？這是應該受到批評的。人們也感覺到了，我們雖然有非常好的想法，但是背後卻還沒有足夠的力量作支撐。假如歐寶的職工採取的行動能夠得到其他職工的支援和回應，情況肯定就不一樣了。相反我們也在關注其他職工們的行動，準備加入他們，比如波鴻諾基亞的職工。當他們的櫃檯關閉的時候， 波鴻歐寶的職工按照跟諾基亞職工的約定，罷工兩個小時。問題是，諾基亞的員工卻根本沒有鬥爭。相反，有些發言人竟然散佈這樣的言論：我們現在必須證明，我們能夠很出色的工作。職工們也心甘情願被欺騙，繼續拼命工作。這讓我們感到無能為力，只好對諾基亞的職工搖頭歎息，他們中間沒有人提出其它的觀點並付諸實施。
另外讓我們感到無能為力，只好聽天由命的是，最近散發的傳單把我們這裡所有糟糕的情況都叫做資本主義，並且進行批評指責。這些指責結尾都會寫一句：“清除資本主義”，“所以我們需要真正的社會主義”或者“所以我們需要根本性的改變”。這些都是空話，許多職工馬上就會問：“你們是怎麼想的，你們怎麼知道新的領導怎麼對付我們？你們的固有觀念已經根深蒂固了，現在這些觀念並不能帶來希望……”我們能夠感覺到領導層的混亂，他們不知道何去何從。而我們這一方呢？雖然提到了改變，但也是一片混亂。
那我們應當採取哪些有效的行動呢？
沃爾夫岡•邵伯克：左翼現在打出的標語是“我們不想為你們的危機買單”，我們以此為出發點進行了更深入的討論：“我們”如何定位自己，我們要提出哪些要求，才能有確鑿的把握，讓雇主在我們的鬥爭面前感到害怕，並作出讓步。“聯合抵抗”出版的消息也傳達了這一層意思：我們應當努力維護自身的利益，而不是所屬的某個工廠的利益，比如歐寶、諾基亞、卡爾施泰特（Karstadt），或是隨便哪一個混蛋軍工工廠。職工和他們所屬的企業並不是生來就連為一體的。我們是汽車工人，或者是卡爾施泰特的一名售貨員，這完全是偶然的，完全是為了生計。這些基本思想必須在職工中間得到廣泛傳播。同時應該認識到，“我們”已經被捲入了經濟危機，擺脫這場該死的危機還有很長的路要走。
你們的“聯合抵抗”消息中有這樣一種觀點：生產更多的汽車是不可能了，還是少在車間工作，多擴建公共短途交通更有意義。你們想通過這種方式放棄生產汽車的老本行嗎？
沃爾夫岡•邵伯克：我們提出這種觀點是非常謹慎的，並不像這裡的同事們通常所理解的那樣：“修建公共短途交通能讓你們都找到工作。”很可惜，這樣理解是不行的。我們開始討論修建公共短途交通的同時，也要求大幅縮短工作時間，否則這種新的選擇就是沒有意義的。這麼做不僅僅是為了找到工作，還因為整個社會制度是不科學、不合理的，而交通體系只是其中的一部分。有些人跟我們講，我們現在必須生產別的產品。但是應該生產什麼呢？歐寶大部分工人都在長長的汽車生產線上工作：建造車體，車體噴漆以及最後裝配。也許我們還能生產中型公共汽車，但是世界上已經有很多這樣的生產廠家了。也許我們還能使用工廠裡的設備生產別的發動機，別的驅動裝置和輪軸。而對於汽車工業來講，擴建公共短途交通才能減少大量工作。只要減少的是那些簡單的體力勞動，這種擴建就是有意義的。另外一點好處是，所有職工都有更多的業餘時間。只有從幾百年來的經濟、社會制度出發，從根本上批評其弊端，然後再討論生產新產品，才有意義。這些道理不僅左翼成員明白，職工們也都明白，所以相關討論需要非常謹慎的進行。
感謝您接受採訪！
*加斯通•基爾舍爾學習過印刷，研究過人種學，現為出版社職員和自由記者，是bricolage組織的成員，現居住於漢堡。
本採訪的濃縮版已發表在Jungle World，第26期，2009/6/25。
載：express，社會主義企業和工會工作報，2009/6。
（1）溫弗裡德•沃爾夫： 歐寶解決之道的六處漏洞（Die sechs Sollbruchstellen der Opel-Lösung.）。或者2009年聖靈降臨節聯邦總理和大眾汽車的啟示（Pfingsterleuchtung 2009 bei Kanzlerin und VW）（2009/5/31），www.labournet.de，另見題為“通用破產”的博客，2009/5/22，www.lunapark21.net/lunalog.html
（2）卡爾-海因茨 羅特：“全球金融危機-全球無產階級化-相悖的前景”（"Globale Krise - Globale Proletarisierung - Gegenperspektiven" 2008/12/21），www.wildcat-www.de/aktuell/a068_khroth_krise.htm