編按：蘊釀多年的《社會保險法》草案終於在2009年12月底的第十一屆全國人大常委會第十二次會議上通過了三審，進入了立法的最後階段，外界預期草案將於本年內提全國人大議決，成為正式法例。勞工世界網特別邀請了長期關注中國社保發展的莫泰基博士進行對談，探討社保改革對中國社會的影響。
莫= 莫泰基博士
香港社會保障學會成員
前香港浸會大學社工系主任
梁= 梁寶霖先生
香港社會保障學會主席
莫：
城市職工的養老問題
新中國成立以後，於１９５１年推出了「勞動保險條例」，而受這個條例保障的大部份都是城市職工，例如工傷、退休、醫療、生育等方面，可是當時還沒有失業方面的保險。由文革後至１９９０年代，內地社會保障的各個方面開始逐步發展起來。例如１９９７年起，在企業職工的養老問題上開始有了一個新的統一做法，就是工人方面要供款。以前一向都只有企業方面供款，工人是不用交錢的。９７年起，工人的養老問題變成由三方面共同處理，主要是政府作為領導負責具體管理，工人及老板就負責供款給養老基金。男的在６０歲以後、女的５０歲以後便可以拿退休金。同時亦成立了個人賬戶的制度，形式就好像往銀行定期供款，有利息，然後到退休年齡便可以分期拿回這些儲蓄。
從營利性質轉向公益性質的醫療服務
醫療方面，在九十年代開始討論要建立一個保險制度。９８年起出現了一個具體的供款制度，就是企業方面要交總工資的百分之六，而職工則需要交百分之二，作為醫療保險的基金。工人看病後可以將費用報銷，可是報銷的比例不定。事實上由八十年代起，醫療集中在私營機構的方向發展，出現了普通人「看病難，看病貴，多檢查，多開藥」的問題。直到去年四月份開始才有公營醫院／診所服務的發展，從以往營利性質為主的私營醫療機構，轉向到公益性質的醫療。可是醫療保險制度還沒有改變過來，我期望日後城市跟農村的醫療保障制度可以均等化，例如實行按人口比例劃一建設公營診所或醫院。
失業及工傷問題
至於失業保障方面，失業工人最多可以拿二年的失業保險金，不過只有已供款超過一年以上的工人才可享有這個待遇。不過實際上工人拿到的失業保險金是很少的，只有工資的百分之三十。至於工傷保險方面，由九十年代初起成立了一個工傷保險基金，工人是不用交費的，企業供款額則按行業的風險來訂定。工人若遇工傷按理可以獲得基金賠償。可是由於企業及社保單位欠缺規範，於是工傷者要獲得賠償一般都是困難重重，例如要花好幾年的時間來做工傷的認證、勞動力鑑定，或要經過法律的訴訟才有機會獲得賠償。在去年八月份起政府在工傷保險條例方面作了一些改革，希望可以解決上述問題。
追求城鄉待遇一體化
社保改革近期的一個試點，就是在去年九月份起於農村推行養老保險金，中央人民政府答應給所有６０歲以上的農民每月５５元的養老金。東部地區的農村養老金是由中央跟地方政府來分擔，而中部、西部地區則由中央政府負責支付。在５５塊錢的基礎上，如果地方政府能夠承擔，這個養老金則可以再增加，目標是在２０２０年時達到全覆蓋，即是所有６０歲以上的農民都可以有養老金。只要是年過六十便可以拿養老金，即使以前從沒有向基金供款的人，都可以享有這個待遇。可是子女是要供款的，並且有所謂「多繳多得」的制度。可是現階段還是相當欠規範化，按年供款由１００至５００塊不等。至於是如何去「多繳多得」，這個我並沒有詳細的資料。
不過我以為這是一個好事，因為以往農民沒有多少的社會保障，例如工傷、失業、生育（產假）、醫療方面都沒有保障。養老方面這個試點是好的，有助打破城鄉的二元化。不過現時最大的一個問題是碎片化，不同的團體都自己弄一套社保的計劃，弄得很複雜。這些基金又經常遭到挪用，欠缺監管。現在一般都是部門自我監管的。
另一個問題就是，城鄉結構的二元沒有仍未得到改善。因此我們香港社保學會希望中央能實施城鄉待遇一體化，訂立城鄉的平均工資，做到農民跟城市的工人都享有同等的社保待遇。我們社保學會已經研究出這個工資的具體計算辦法，此外我們亦正在研究一個過渡期的方案。
同學：
農村合作醫療保險的實行問題
莫老師剛提到要解決城鄉二元的社保體制問題，在改革農村醫療方面我有一點看法。以我媽媽安徽的農村為例，新近推出的農村合作醫療保險是要農民每年供十塊錢，地方政府補貼二十塊，中央政府補貼二十塊，一共是五十塊錢。在具體實施上，我留意到一些問題。第一是農民不願交費，他們大多沒有保險這個概念。他們想：既然不一定會生病，為何要我交費呢？
第二，要是他們病了，他們也不懂怎樣報銷，因為手續太麻煩，尤其是老人家多數不懂那些規定，而村裡多數只剩下老的小的，年輕的都在城市打工。再者，他們對能報什麼不能報都不認識，於是他們更加不肯去參保。
另外，醫療機構在農村是十分缺乏的。要是小病的話，村裡的診所還可以，不過費用太少的話，保險是不給包的；大病的時候，便要到鎮上的醫院，費用會很貴，因此他們都盡量拖著不看病。現在報銷的制度是要自己先付費的，然後才按單據報銷，可是很多農民沒有留單據的習慣，因此他們很少用到保險。這次農村合作醫療保險作為一個試點可能會有些成效，但具體實施上存在著重大的困難。最大問題是，要先拿出錢來才可以看病，對很多農民來說是很困難的。他們不去看病，不是因為他們對自己的健康不珍惜，只是拿不出錢來。
莫：
醫療保險 vs 全民健康服務
我很同意你的說法。在九十年代初跟內地交流經驗時，我也指出過，香港的醫療制度是很好的。它是按照英國的全民健康服務制度來做的，基本上人民都是不用交醫療保險費的。看病只需要交掛號費，住院、做手術都不用交費的。
內地主要有兩派的爭論，一方是主張醫療保險制的，另一方是主張全民健康服務的。醫療保險有個重要的制度性問題，因為它是先付款的制度，所以病人會要求醫生做好一點，就算是健康問題不大的都經常看醫生，而醫生為了滿足病人及賺錢，便會多檢查、多開藥，最後造成三層的浪費。
採納全民健康服務制的好處是不會浪費資源，因為看病要交掛號費，而掛號費本身是很低廉的，在香港的普通診所只需要４０元一次，大概佔平均入息的百分之零點四。住院、手術費是由政府的負擔的，以稅收來處理。這個制度的另一個好處是不用報銷，省掉很多行政費，將資金都放在實際的醫療方面。同時，醫生有絕對的權力去決定用多少藥。內地現時的情況使醫生有很大的壓力要多檢查、多開藥、多收費，因為政府對醫院診所的補貼很少。
我們之前做了一個比較不同國家的醫療制度的研究，當中顯示推行保險制的醫療開支高於推行全民健康服務制的三分之一，開支是多了，可是成效是一樣的。
至於農民交不起錢的問題，按照國際的慣例，我們建議收入在平均工資四成以下的人，醫療費用全免。這個建議是根據國家憲法第４５條的規定，就是所有中國公民都享有社會保險和救助的機會。
梁：
工傷保險基金應先墊支診療費
最近接觸了很多職業病的個案，很多工友拿不到賠償。我們現在爭取目標是，工傷保險基金應先墊支職業病工友的醫藥費，而不是先搞勞資關係或職業病認證等。現在國內職業病的工友就好像皮球一樣，在政府、老板及保險基金三者之間被踢來踼去。近來看了一個工傷個案，工友要經過三十多個手續才可獲得賠償。我們認為這是不合理的，治好工人的病是首要的，基金應先墊付醫療費，其他的步驟，包括向老板提出訴訟等，都是其次。
莫：
爭取工傷基金全覆蓋
我以為基金先墊付醫療費的做法是可行的，因為國家已實行了低保，沒有工人會那麼蠢將自己弄傷來騙錢的。另一方面是訴訟的責任問題，我們認為在工傷事件上，不應將工友變成訴訟的主體。假如在賠償方面，資方有任何不滿，在訴訟的過程中應由基金或用人單位負上據證的責任。而不是要工人據證，要透過自己打官司來爭取賠償及醫療費。因為工傷者已經有病，仍要他們花幾年的時間來爭取賠償是不合理的。
此外，有關個體戶及農民的工傷問題，既然他們都是勞動者，我們期望國家能做到全覆蓋。可是他們沒有相對的用人單位，那怎麼辦呢？我認為基金應接納他們參保及供款，如果勞動者的收入低於平均工資的四成便不用供款，由國家補貼。